红洞科技创始人兼CEO张贝龙：消费者不是傻子，数字藏品滥发只是短期问题

　　2022年3月3日，网易科技频道年度策划“2022，请回答”大咖线上对话栏目第五期《2022，该不该为数字藏品买单？》正式开启。视频号直播现场，洛可可创始人、潮宇宙艺术家贾伟，网易区块链事业部总经理顾费勇、红洞科技创始人兼CEO张贝龙，加密艺术家、作者画廊艺术家马晟哲四位大咖先后登场。咖菲科技创始人石岚、网易科技主编宁琦同步连麦主持。

　　直播现场，张贝龙指出现在国内数字藏品还处于高速增长期间，距离市场到达“顶端”仍有相当的时间。谈到国内数字藏品与外国的差距，张贝龙指出国内外差距不仅仅在于规模，更在于人们的认知。他强调，一款NFT的发行不是项目的终点，发行后持续运营的过程至关重要。而这，恰恰是当下国内数字藏品行业，最需要明确的核心问题：数字藏品到底是商品还是资产？
　　直播中，就如何平衡好数字藏品消费属性和金融属性，张贝龙以国外NFT市场为例，指出基于NFT技术特点，商品交割顺滑，使得整个市场的流动性与NFT可交易程度极高的同时，也客观导致了交易中存在着溢价，而这也意味着风险。此外，就数字藏品是否存在滥发问题，张贝龙认为消费者不是傻子，商品买卖终究会回归到“人货场”的基本关系下，认知决定认同，价值终究会得到重塑。因此，数字藏品的“滥发”只是一个短期问题。
　　值得关注的是，就数字藏品行业在发展中遇到的、以及将遇到的挑战这一问题，张贝龙表示困难是复杂的，挑战是全方位的。一方面，行业从业者面对新兴且复杂的市场环境，如何去学习市场、敬畏市场、尊重市场，往往是一件极难的事情。其次，基于数字藏品的金融属性和商品属性的特殊关系，导致了中国市场具有特殊性，此时，从业者将失去国外行业的参照系。另一方面，数字藏品行业在法律上面临的确权问题，以及持续存在的监管压力等客观因素的存在，对从业来说要求将变得越来越高。
　　以下为网易科技《2022请回答》第五期《2022，该不该为数字藏品买单？》直播连麦张贝龙对话部分内容：
　　宁琦：一个产业从诞生到成熟往往会经历概念的诞生、泡沫的爆发，价值的重塑，增长的缓坡。从您的角度来看，您觉得数字藏品市场现在处于什么阶段？
　　张贝龙：这是咨询机构总结出来的一个方式，大量的技术基本也都是遵守这个方式。说数字藏品之前，我们先说区块链技术的情况。区块链技术的情况，如果我们把它分成海外和海内、大陆的情况，海外已经是一个很平稳的最终的上升期了。我最早在商业银行，后来在趣链科技，我们做联盟链很久，联盟链现在的位置，我们还是在往下一直去走。我们之前一直在问一个问题——联盟链好像没有一个杀手级应用。那么，我们到底做什么？
　　我们回到数字藏品和NFT。我认为NFT本质上就是区块链的一个杀手级应用，也是目前来看联盟链的一个杀手级应用，这个是非常重要的一个点。现在数字藏品的位置到底在哪？我觉得国内的联盟链在往第一个顶峰去爬的路上，还没有到顶。我觉得大概半年到一年的时间应该会到一个顶峰，但是具体哪个事件会让它到顶，这是不好说的。其实就去年NFT那一幅画，让这个增长曲线呈现了一个加速增长——从最开始一个萌芽期，突然一下斜率就会上升，其实就是这件事情。那么，到顶峰以后会怎么样？我觉得也不是一件非常恐怖的事情。因为每一个技术其实都会经历这个阶段，但是NFT技术是很成熟的。目前来看NFT藏品的技术，特别是像虫洞这样的企业来说技术已经非常成熟了，接下来就是应用。这是我个人的一个观点。
　　石岚：在海外市场上，NFT不管是创意、策划、制作、社区的运营，包括后面的一些原生的技术存储，相对来说都比较成熟了。那么国内数字藏品对比国外，是否有差距？
　　张贝龙：差距肯定还是有的，第一个差距是大家认知上的差距。首先NFT数字藏品应该是一个基于区块链的东西，但是本质上来说，我们看到了大量的情况，说直白了，现在的数字藏品不是基于区块链的东西，这是一个认知的差距。
　　我们再回到藏品本身来说。我最近一直在跟所有找到我们，说要做NFT的发行方讲一个问题：我说NFT的发行不是这件事情的终点。这个逻辑是很有意思的。我们说境外的项目，基本上NFT发行只是这个项目的开始，之后才是持续运营的过程。但是国内大量的发行方意识不到这个问题，他们都觉得好像发完NFT这个事就结束了。特别是传统的一些企业，发完了我为什么还要管？我东西已经卖出去了，我还要管它干嘛？这就是我们要回头再去考虑的问题，到底NFT是商品还是资产，这是一个最核心的问题。
　　在境外，更多的人把它认为是一个资产，如果是资产我就要持续的去运营，我去保证这个资产的价值所在。但回过头来，在国内很多人就觉得这是个商品，我把它卖完就结束了，这个逻辑是不对的。我觉得这可能是目前国内和国外市场差别比较大的一个点。海外处理这件事情也很简单，如果你是一个不好的项目，可能很快就没有了，你就再也看不到这个项目了，但是在国内可能情况还会有所不同。国内的发行主体多是以企业作为背书的发行主体，而在国外的发行主体多是以匿名的形式来发行的，这也是整个市场发生普遍不同的一个巨大的原因。
　　石岚：现在数字藏品的行业特别多，比如说有茶饮行业、服装行业、造车新势力、电影行业、体育行业等等，今天我们还在和一个非常头部的体育品牌在谈构建体育元宇宙。您觉得未来这段时间，哪些行业，或者哪些领域能够迅速的诞生数字藏品，你判断的依据是什么？
　　张贝龙：您说了很多的行业，最有可能做NFT的行业就是奢侈品行业或者高端行业。本质上来说，我们在一个符号社会里，在一个消费社会里面，在这样的世界里面到处都是符号，而NFT本质上就是一个超级符号。它跟传统的符号还不一样。我经常向人去比喻NFT和奢侈品包包的逻辑，我经常去说这个。很多人会问，我为什么要买你这个NFT，一个图像好贵好贵，我为什么要买？我就给他讲一个特别简单的逻辑，我说一个A货的奢侈品包包你也能买，虽然你可以买一个A货的包包背到街上99%的人都不知道你背的是个假的，甚至于很多A货到柜台上去鉴定，他都不一定知道你这是假的，但是你还是要买一个真的。我觉得逻辑很简单，就是这个逻辑，所有成为符号性质的，或者说它的符号性质非常强的东西，都会有很强的NFT的诉求。
　　诉求两点：第一点他做元宇宙营销的点。人们希望能够通过NFT、通过数字藏品能够触达到年轻的用户，这个是一定的，因为做NFT，玩NFT的人都是年轻的，今天的观众我估计一半以上是90%后，我认为应该大概是这样的一个结构。他们希望去营销是一部分。第二点，所有高净值的以符号作为价值的，不管是奢侈品品牌，还是其他的，像您刚刚讲的头部的一些汽车品牌、体育品牌，他们都很强的符号化，回过头来，他们都希望未来的元宇宙世界里面能有他们的一席之地。
　　那么，元宇宙里边的资产是什么？很简单，元宇宙资产现在有，且仅有区块链跟NFT能够去做这件事情，他们来做这件事情顺理成章，必然的一件事情。
　　宁琦：那么，数字藏品到底是金融属性，还是消费属性？
　　张贝龙：我只代表我个人的观点。我认为它首先是个商品，商品是可以交易的，你比如买个鞋，你就可以把它卖掉，你买个邮票，我是收藏的，我也可以把它卖掉。交易是商品的很重要属性，它是一个商品没问题，但是你也不要太小看它到底是不是个金融产品的问题。什么是金融产品？传统的商品、物理的商品，比如一双鞋有一个什么特点？如果一个传统的艺术品，可能一年最多交易一次就了不起了，要是一个大的国画可能几十年才交易一次。返回头来，NFT是数字的。数字带来一个什么问题？本质上它的流动性和可交易程度非常高。因为内容的NFT的交割就是一瞬间，所以它会有一些外溢性在这，它更容易被大家所炒作。NFT的交割就是这么的顺滑。顺滑就带来炒作的空间，交易就会产生溢价，这件事情在金融上是非常简单的逻辑，交易溢价就有可能会出现一些风险。
　　那么，数字藏品到底是不是一个金融的东西？我们很难直接的通过某一个方式去确认。但是作为从业者，我们当然更希望它是一个商品，而不是金融产品，因为对金融产品整体的管控是非常严格的，我们更希望它是一个商品，但是怎么能把它的金融属性降低，最后回归到一个商品来？那就是我们要在某一些渠道上，在某一些方面上，尽量控制它的流通。你流通过快就会有流动性溢价，流动性溢价就会出现问题，这是我个人的观点。
　　宁琦：数字藏品是否会存在滥发的可能性？这是不是意味着进入这个行业的门槛不是很高？
　　张贝龙：我认为滥发是一个很纯粹的市场行为，这件事情会被非常好的解决掉。因为消费者不是傻子，消费者很明白这个东西到底是什么。如果数字藏品滥发的话，本质上消费者是不买单的。本质上数字藏品NFT的买卖，我认为就是人货场，人是跟着货走的：你千万不要觉得人是跟着平台走的，这是不对的。但是货是什么？货是跟着平台走的，货是要看我到底要在哪个平台上发，这个平台对不对，然后平台又是跟着人走的，平台要去触及用户，要告诉用户我到底是一个什么样的平台，我的思想是什么，我到底想要做一个什么样的东西，用户会去感知你，是这样一个人货场的三角关系。
　　在这样的关系下，我认为滥发的问题就是短期的问题。尤其区块链这件事情是需要认知的：从头去理解什么是加密的东西，什么是NFT，NFT的内容到底是什么，一大堆的东西，需要去理解，这是需要过程的。当大家的认知逐步的提升，大家都会理解这件事情，这只是一个时间问题。问题终究会被解决。
　　很多人说，好像NFT的市场门槛很低，随便谁就能开——我请你们开，没关系。实际上数字藏品最根本的，它得是个区块链。但是很多玩家，开的数字藏品不是一个区块链，这是最根本的事情。更重要的是认知的问题：到底什么藏品是有价值的，价值是怎么去体现，怎么去解析一系列的问题，这是每天围绕着我们脑子要去思考的问题。
　　石岚：有一些IP可能在多链、多平台上会做一些重复的发行，这个问题要怎么样来解决？如果一个数字藏品要取得长远的发展，一个全面互通的基础设施建设是不是必要的？您作为核心从业者，能否为大家预测未来有这是一个什么样的发展趋势？
　　张贝龙：我非常认同，基础设施是一个非常重要的事情。我认为NFT整体的逻辑就是四层：最底下的一层就是基础设施，往上一层是平台，上一层是发行方，再往上是内容。内容是没有办法直接到平台上发东西，因为他们不懂这些逻辑，这些逻辑很复杂，而且逻辑迭代的也很快，所以是需要发行方的。
　　基础设施的道理我就觉得很简单。比如说，现在红洞科技和底下的这条链是紧偶合的，但是本质上来说紧偶合的逻辑是有问题的。问题是什么？我觉得做这个事情就是屁股决定脑袋。如果我是平台，我的商业逻辑很简单，希望不要有人跟我竞争，我一人独大就好了。如果我是趣链的控股子公司，那我用趣链的链——现在是顶尖区块链技术，那么我用这个技术就是比别人厉害。但是这个逻辑是不对的。红洞马上要做的一件事情就是要把链跟平台，就是应用层跟基础设施层要分离。基础设施层必须是一个分散的结构，这个结构才是一个稳固的结构。这个结构要稳固成什么样？红洞如果有一天没了，这条链还要在，这个就是一个最关键的问题。如果做不到这一点，其实上面所有的NFT都是没有价值的。比如，红洞没了，你的NFT就没了，那你到底是在买红洞的东西，还是在买一个自己的NFT？我觉得这个就是一个最大的差异，也是我们需要去思考的事情。同时我也向大家讲，国内有很多平台，我们所谓的“科学家”进去抢，拿一万个手机搁那抢，只要有连点器就可以。在海外的市场上也有叫“科学家”的这个群体，但是那个群体是需要用他的脑子去计算成本。但是为什么我要付出这些成本？很简单，我认为这个藏品值这个价格，我付出自己心目中认为可以的价格，而这部分钱并不是给平台方，也不是给IP方的，而是给这个区块链基础设施的。这个逻辑两层就是分离的，我需要底层有价值分配、有收益，然后底层才会是稳固的底层，在一个稳固的底层上面，才会有一个稳固的平台。一个稳固底层区块链的基础设施极其重要，并且这个基础设施是可以被监管的，区块链要装好刹车再上路。
　　宁琦：您觉得数字藏品在这个发展阶段当中最大的不确定性在于哪？比如说红洞在做数字藏品平台的时候，您觉得最大的困难又是什么？
　　张贝龙：困难肯定是极多的。首先困难是市场，大家对于数字藏品的认知和反馈是不一样的。市场是多样的，每一个人在去购买数字藏品的时候，他的内心想法是不一样的，我们需要去学习市场。这个市场很新，新到所有人没有例子去对比，甚至我们也不能去跟海外的市场对比。我们要学习市场，敬畏市场，尊重市场，适应市场，这个事情是第一件极难的事情。
　　第二件事情，数字藏品金融属性还是商品属性的问题。我们在从业的时候，不希望它成为具有金融属性的东西，但是本质上它有这个属性。我们如果在一个监管、可控的，而且是监管认可的情况下来做这件事情，也是一个极其难的事情。这件事没有前路，没有人给你打出一条样来——比如说我们必须要学硅谷，不硅谷学不了，中国就是中国的市场。我们每往前走出一步，都是全新的一条路。
　　其次，法律上的问题也很难。对于NFT到底是什么权利的问题，到现在不可能争得很清楚，等真的争得很清楚可能是5年以后。在这样的情况下，我们怎么样做事情，我们是完全保持100%的保守不出问题，还是要走出一步去尝试，大家在尝试的过程中又怎么以一种方式去做？这个事情本质上来说也是极其困难的，对于从业者的要求是很高。
　　宁琦：筚路蓝缕，以启山林。
　　石岚：现在互联网大厂是成了数字藏品市场的一个主力军，并且拥有了自己的联盟链。这个问题张总怎么看，你觉得NFT是否就应该去中心化？未来会有一些新的整合和改变吗？
　　张贝龙：我觉得首先这个事情是一个屁股决定脑袋的事情。对于互联网大厂2.0去做3.0的这件事情，本质上是屁股决定脑袋。如果没有很强硬的去改变的话，说句实话，我认为是很困难的。但是在国内的互联网大厂，自然而然有一个非常大的优势。什么优势？流量。同时也有一个很大的优势，就是有非常强的内容，这些内容是我们这些很难去比拼的。蚂蚁的动作很快，我知道像蚂蚁之前做版权的团队又切过来做，其实他有大量的内容可以去做，这些是我们无法去比拟的，特别在开始起步的阶段。
　　而在海外整个Web3的逻辑和国内Web3的逻辑会不一样，我个人认为Web3是一个趋势，这是一个不可逆的事情，而且这是一个巨大无比的市场，甚至比整个Web2的市场还要大。
　　同样我们看到了国外有谷歌，国内百度，国外有易贝，有Amazon，国内有京东、有淘宝，国外的Web3，国内也同样会有一个Web3，但是国内的Web3到底长成什么样，我觉得这是一个需要去探讨的问题，但是有一些非常基础的东西是不会变的，比如是在区块链上面，或者在区块链里面来生长这件事情应该是不会变的。其次它的内容，它的资产应该是由用户自己持有的，这件事情也是不会变的。这是Web3.0和Web2.0最大的一个改变。我们也正在努力的去做让用户真正能够自己持有，并且是在符合我国一系列法律的基础上，让用户持有自己的内容，这个也是刚才讲到很难的其中一个点，我们要去考虑数据安全法的问题等等这些问题。因为所有的法律都是为Web2.0去设计的，Web2.0的逻辑是你不要知道我的信息，Web3.0的逻辑是你们都可以知道，东西永远放在那，你随时可以去看。像这些东西都是很难的，但是我个人的认知Web3肯定是一个巨大无比的方向。
　　宁琦：评论区提到的一个问题，大家都比较担心，数字藏品市场会不会面临着更大的全面的规范？您怎么看？
　　张贝龙：我觉得规范是必然的。首先第一大点，我刚才讲到一句话，就是应该是装好刹车再上路的，这个是必然的一个诉求，这也是我国的一个要求。包括很多的要求我们是可以通过传统的互联网来看到的，比如说要求前台自愿，后台实名这件事情也是必然的，对于主体监管的事情也是必然的，这些事情都是必然的，最终形成一个规范化的市场，这是一定的结果。我们说的是结果，但是过程是很艰辛的过程，我们正在经历这个过程，大家也同样在经历这个过程。
　　宁琦：您怎么看数字藏品在未来发展的过程中，会遇到哪些机遇和挑战？
　　张贝龙：说了半天挑战，好像这个行业不太行似的。我我就再着重跟大家聊一聊机遇的事情。在目前来看，数字藏品这是一个非常早期的事情，之后所接踵而来的其实是大量的、非标准的数字化资产。进一步说，如果我们套一个巨大无比的名词，就是国家一直在提的数据要做市场。本质上NFT就是数据要做市场里的很重要的一部分，因为NFT是指代的数据，NFT最后指代一个内容，内容还是数据，NFT只是一个指针指向了这个数据，NFT就是一个可确权的数据，是目前来看最可交易的一种数据。
　　这种数据就是要素市场里可流通的生产要素，所有的这些数据都是生产要素。这个市场到底有多大，这市场就是极大的一个前景。为什么大家对大数据这么感兴趣？因为什么都可以是大数据。Meta verse，就是为什么Meta verse大家都去感兴趣也一样——大家看到的是一个很未来的东西，很蓝海的一个事情，而且所有看到的都觉得未来我们肯定就会那么去生活，大家的第一反应就是这样。我那天读了一篇文章特别有意思，把Meta verse跟佛教联系在一起，佛教讲的那个世界，这就是Meta verse里面的那个世界。我记得贾伟老师也说过，数字藏品就是早期，就像60年代收藏一张邮票。这个东西是跟时间做朋友的东西，不是今天买明天卖的，而且它不会像邮票一样可能会损坏，就是这么有意思。

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